NTVMSNBC: Cahit Sıtkı Tarancı şiiriniz için ‘her mısrada bir cigara yaktırıyor’ demiş. Ben de şiirlerinizi okuduğum zaman çok heyecanlanıyorum. Ama sigara içmediğim için de ne yapacağımı bilmiyorum. Ne tavsiye edersiniz?
İLHAN BERK: Çok güzel… Şimdi çok ilginç birşey o. Bir şairin halinden bir şair daha kolay anlıyor. 1955’ler yahut 57’ler olabilir. İstanbul’da Beyoğlu’nda Salah Birsel’le dolaşıyorum. Cahit Sıtkı’ya rastladık; ben tanımıyorum onu. Salah Birsel beni tanıttı. Adımı söyleyince birdenbire dedi ki, “Kardeşim,” “sen her mısrada bir cigara yaktırıyorsun”. Bu çok önemli bir şey. Bunu bir şair kavrayabiliyor. Demek ki o zamana kadar yazılan şiirlerde- hâlâ da öyledir ya- bir şiir, bir mısra arka arkaya gelir. Benim o zaman bulduğum teknik ki onu Fransa’da çok sevdiğim Apollinaire diye bir şair vardı, onda fark ettim, dizeleri arka arkaya getirmiyor; aralara boşluklar bırakıyor, atlaya atlaya gidiyor. Benim tekniğim yeniydi. Bu teknik Cahit Sıtkı’yı ilgilendirmiş.
Beyazdı. Beyaz bir su, kocaman, eski
Düşendim ben öpüşünün balkonlarından.
Vurmuş göğüme yatıyordu Çılgın.
NTVMSNBC: Şiiriniz çok heyecanlandıran ve şaşırtan bir şiir.
İLHAN BERK: Şiir şaşırtmalıdır derim, doğal olarak. Tabii heyecanlandırmalı da. Okur için ve benim için bu önemli bir şey. Bu kolay değildir; bir şiirin heyecanlandırması. Böyle bir şiir yazmak gerekiyor. İlk anda ben şiirimin şaşırtıcılığına inandım. Şaşırtan şiirleri yazmaya çalıştım. Şimdi de doğal olarak devam ediyorum. Şiirin öyle yerleri olmalı ki, okurken bile şiire bombalar sıralamak gerek. Yani öyle bir tekdüzelik değil de birdenbire bir yerlere atlamalı. Birdenbire şiir kendini değiştirmeli, birdenbire okuru şaşırtmalı.
Böyle söylediğinizde şiiri ‘us’la yazılan birşeymiş gibi algılamak gerekiyor. Ama şiirde ‘us’u dışlamaktan yanasınız. Bu bir çelişki değil mi?
İ.B.: Usun şiirdeki yeri benim gözümde çok azdır. Çünkü usun girdiği yerde heyecan, şaşırtma pek olmaz. Şiir şaşırtmalı dediğim zaman usu bir kenera atalım demiyorum. Gerektiğinde kullanıyorum usu. Çünkü us girdiği zaman her şey anlaşılır oluyor. Diyelim bir Orhan Veli şiirini okuduğunuz zaman baştan sona anlarsınız ilk ağızda. Ben böyle bir şeyi düşünmüyorum. Şiiri ikide bir şaşırtmalı, düşündürmeli diyorum.
Şair İlhan Berk’i neler şaşırtıyor?
İ.B.: Gittikçe şaşırtan şeyler azalıyor benim için. Bu kadar yaşayınca… Şaşırtan şeyleri arıyorum. Yaşlı bir şair var, çok seviyorum şiirlerini, kapalı bir şiir. Yakınlarda öldü bir kaç yıl önce. Bir lafı var diyor ki, “Şairin hiçbir şeyi yoktur. Bir ünü vardır. O da ohhoooooooo” diyor. Öyle.
Şimdi 1994’te Fransa’da kitabım çıktı. 95’te İspanya’da kitaplarım çıktı. Son olarak yine İspanya’da 4. kitabım çıktı. Geçen yıl da Amerika’da bir kitabım çıktı; seçme şiirler. İspanya’da çıkanlar; seçme şiirler. Ekim’de de seçme şiirler İngiltere’de çıkacak. Ne diye anlattım bunları sana?. Haa… Şimdi Almanya Heidelberg’e çağırdılar beni. Sonra da Hamburg’a da gideceğim.
Şiirlerinizin Türkiye dışında çevriliyor ve okunuyor olması neler hissettiriyor?
İ.B.: İspanya’da tanınıyorum. Şairlerin hayatı hep böyledir, kim okur, kim sever bilmezsiniz.
Böyle bir merakınız vardır ama.
İ.B.: Şimdiye kadar olan merakımdan biliyorum ki kitaplarım oralarda tekrar basılmıyor. Bir İngiliz için bir Alman için bir İlhan Berk kimdir? Orada kitap çıkıyor, belki bir yirmi kişi ilgileniyor.
Şair İlhan Berk’i nelerin şaşırtığını konuşuyorduk…
İ.B.: Azaldı… İlgi alanlarım azaldı çünkü. Bütün ilgiyi şiire gösteriyorum. Ondan başka birşeyle ilgilenmiyorum.
Aşkın ki hiç durup dinlenmek nedir bilmiyor
Şiir dışında nelerle ilgilenmek isterdiniz?
İ.B.: Şiir dışında hayatla ilgilenmek isterim. Çok kadınlar sevdim mesela. Şimdi de birini seviyorum. Başka birisini de görmüyorum mesela, böyle bir şey.
Dururum herhalde aşka, herhalde oraya
Birisini severken başka birisiyle de mi heyecanlanmayı istiyorsunuz?
İ.B.: Şimdi artık heyecanlandırmadığını görüyorum. Bir değişiklik bu tabii ki. Çok değişik bir şey görmüyorum. Çok kalabalık bir şeyin içinde yaşıyorum. Neyse…
Mario Luzi’nin “Zaman ki aynı kılar her şeyi” sözünü kullanmıştınız Kült Kitap’ta. Farklı yaşlarda aşkın yaşanmasına dair farklılıklar da oluyor mu?
İ.B.: Tabii. Tabii. Benim hayatımda aşk hiç eksilmedi. Şimdi de 24 yaşında bir sevgilim var. Başka bir şey pek ilgilendirmiyor beni. Bu ne demek? Azalıyor demek. Birisinin üzerinde toplanıyor bu. Yaşla belki böyle bir şey oluyor. Ama pek olmazdı eskiden.
Odaklanma mı?
İ.B.: Odaklanma evet. Hayat beni şaşırtmıyor dediğim zaman bunu söylemek istedim.
Bu enerji ile ilgili olsa gerek?
İ.B.: Enerji. Beni hep bir insan ilgilendirmiştir, çarpmıştır beni. Kitaplarımda çoğunda bunları yazmışımdır.
Siz şiirde de erotizmden değil, tutkudan yana tavır alıyorsunuz değil mi?
İ.B.: Evet.
Bir söyleşinizde aşk için “Bu bilinen bir şey değildir. Biliyormuşuz gibi davranıyoruz” diyorsunuz. Sizce, üzerinde bu kadar çok konuştuğumuz, kafa yorduğumuz, kütüphaneler dolusu kitap yazılmış bir konu olan aşk, niçin hâlâ bilinemez bir şey?
İ.B.: Evet. İyi bir laf etmişim; biliyormuşuz gibi davranıyoruz demişim. Hakikaten bilinen bir şey değil aşk. Evvela şu çok önemli, aşkı bilmiyoruz başımıza geliyor aşk. Çarpan bir şey. Yani birisine rastlayacağım, ilişki kuracağım diye düşünemezsin. Bu birdenbire çarpıverir. Aşkın bütün benzersizliği, büyüklüğü; başa gelen bir olay olmasındandır. Tak diye geliyor. Hesaplı, düzenli bir iş değil, anlatabiliyor muyum? Devrimcidir kadın, müthiştir, insanı değiştiren bir şeydir. Hayatını altüst ediyor, büyük bir şey.
Gövdenin hâlâ özgürlüğe kavuşamadığını ve tarihin insan gövdesini sevisel bir varlık olarak görmek istemeyişinden söz ediyorsunuz. Şairler herhalde bu konuda en az tutucu davrananlardır…
İ.B.: Aşka kapalıdırlar mı diye düşünüyorsunuz?
Hayır, tam tersini düşünüyorum.
İ.B.: Evet. Ortaçağ kapatmıştır bazı şeyleri. Aşk çok büyüktür. Kadını yüce bir varlık olarak görüyorum. Devrimcidir kadın. Bu varlığın görülmemesi anlaşılır bir şey değil.
Bazı insanlar, şairler ve yazarların aşka ve çoğul ilişkilere daha açık, onların bu konudaki enerjileri daha yoğun olduğunu düşünür. Sizce?
İ.B.: Şimdi şu söylenebilir. Kadını, en iyi şairler anlamıştır diyebilirim. Kadın üzerine, aşk üzerine o kadar duruyor ki şairler; haklıdırlar. Yüce bir şeydir. Büyük bir şeydir demek istiyorum.
Bu dünyada bir senin yalnızlığına vardım
Arif Damar’la söyleşimizde Dağlarca ile aralarında geçen şu konuşmayı aktarmıştı: Arif Damar, Dağlarca’ya “şairden iyi sevgili olur, iyi koca olmaz” diyor. Dağlarca da “şairden iyi sevgili de olmaz iyi koca da’’ diye yanıtlıyor.
İ.B.: Ben kötü bir koca olduğumu sanmıyorum ama doğrudur söyledikleri. Mesela benim karım çok iyi bir insandı. Beni müthiş beslemiştir. Düzeltmiştir beni. Ben de ona karşı tabii kendimi şey yapıyorum… Ama bir yerde şöyle bir şeye giriyorsunuz. Mesela diyelim ki özel olarak karım için yürürdük Bodrum’da. Beraber yürümüş olmak… Fakat yolun bir yerinde bakıyorsunuz ki yine kendini dalmış olarak bulursun. Bunu fark ediyordu, kırılmıyordu. Böyle bir şey var. Şair çok kendine bağlı bir adam. Ben mesela şöyle demiştim karıma, “Bak” dedim… “evvela benim şiirim var. Sonra sen, sonra oğlan var.” Bütün hayatımda bu gerekçeyi uyguladım. Bu tabii bir kadına karşı söylenilir laf değil. Gerçek bu. Buradan ne çıkartırsanız çıkarırsınız.
Bu eşiniz Edibe Hanım’ın da kabul ettiği bir şey.
İ.B.: Çünkü bir adamı sevmiş. Ondan bir çocuğu var.
Sizin şiirinizde beni çarpan, etkileyen şeyin ne olduğunu düşünürken şu sonuca vardım. Siz ‘nesne öznesine karşı gelmesini bilmeli’ diyorsunuz. Çok etkilendiğim, nesnenin özne yerine geçtiği dizeleriniz var: “Gece burada uyuyor.” / “Güneş uzanırdı.”
İ.B.: Benim laflarım mı bunlar?
Kitaplarınızdan alıntı yaptım…
“Bir uyku, balkona yaslanıyor”
İ.B.: Müthiş!
“Yağmur, haritayı açıp nereden başlayayım diyor.”
“Bir ağaç öne çıkıyor, bir şey söylemek istiyor.”
“Dolaşmaya çıkmış deniz kıyısı kendine yeni yerler arıyor”
İ.B.: Çok ilginç!
Bir şair olarak siz hangi şehirle ilişkilendirilmek, anılmak istersiniz?
İ.B.: İstanbul olmasını yeğlerim. İstanbul büyük bir şehirdir. Beni çarpar, şaşırtır. Her an, her sokak, her dönemeç şaşırtır insanı, düşündürür. Öyle bir kent yeryüzünde çok az vardır. O yüzden İstanbul’u çok severim.
Ama Bodrum’da yaşıyorsunuz?
İ.B.: Bodrum’da yaşıyorum evet. Benim yazı evimdir Bodrum. Yazı odamdır. Pek ilişkim yoktur kentle. Başlangıçta biraz vardı. Şimdi buraya kapanıyorum, burada çalışıyorum.
Hâlâ bitirdiğinizi düşündüğünüz şiirleri sokaklarda okuyor musunuz?
İ.B.: Her bitirdiğim şiiri genel olarak kendi kendime okurum dışarıda.
Kendi şiirleriniz ezberinizde kalır mı?
İ.B.: İlk yazdıklarınm hep kalır. Bir defa şiir bende tam olarak çıkar, yani ezberimdedir şiir. Sonra unutuyorum tabii.
Bir çırpıda dilinize gelen, ezbere söyleyebileceğiniz bir şiiriniz var mı?
İ.B.: Ezbere hiçbirini söyleyemem. Son yazdıklarımdan az buçuk söyleyebilirim ama parçalanmış olarak. İki dize okuyabilirim: “Ben durdum/ yol yürüyordu.”
(…)
Yeni şairler keşfetmeyi seviyor musunuz?
İ.B.: Yeni şairler tabii şiirlerini gönderiyorlar. Bakıyorum kitaplara. Beni ilgilendirirse bazen telefon da ediyorum veya yazıyorum, ‘şiirinizi sevdim’ diyorum. İlgilendirmiyorsa hiçbir şey göndermiyorum.
Akımlarla ilgili olarak, şu anda şiirde yeni bir akımdan, oluştan söz edilebilir mi?
İ.B.: İkinci Yeni hâlâ yaşayan bir akım olarak sürdürüyor. Ondan beri böyle değişik bir şey henüz yok. Her zaman da olmaz bu. Çağlar içinde mesela 18. yüzyıl Fransız şiirinde ünlü şairler yoktur.
Bunu neye bağlıyorsunuz, toplumsal dönüşümlerle mi ilgili?
İ.B.: Bir şeye bağlamıyorum. Çağımızın çok değişik şairleri var. Çağı etkilemeyi sürdürüyorlar. Dünyanın her yerinde şiir yazılıyor. Bunların birçoğunu da okuyoruz zaten. Dünyada da yani gözümden Amerikan şiiri çok büyük olarak geçiyor. Fransız şiiri çok büyüktü, büyüklüğünü kaybetti. İtalyan şiiri için de aynı şeyi söyleyebiliriz.
Akımı tanımlarken, ‘Bazı ozanların çağa parmak kaldırmasıdır’ diyorsunuz. ‘Şiir horozu kaldırılmış bir tabanca gibidir’ diyorsunuz. Şiir bugün o güçte olmadığı için mi yeni akımlar ortaya çıkmıyor?
İ.B.: İlginç.
“Sözcükleri kaldırın dünya durur” ve “Her sözcük bir fırtınadır, yalnız şiirde patlar”…
İ.B.: İlginç.
Bu dizeleri herhalde kendinizden geçme halinde yazdınız…
İ.B.: Epeyce yoruldum. Bilmiyorum cevaplayabildim mi… Şair kendine çekiliyor. İhtiyaç duyarsa ilgileniyor. Asıl sorun kendisi. Şair devamlı kendini kurcalar. Bütün derdi şairin kendisi, kendi sorunları. Onun dışında dünyayı bazen ıskalayabiliyor.
Benim gölge olarak düşündüğüm, imgeler ve çok anlamlılık olabilir mi?
İ.B.: Bir okuyuşta kendini bitiren bir şiir değil… Öyle bir şiir yazdığımı sanıyorum. Tabii öyle şiirlerim de var. Bugün öyle düşünüyorum daha çok.
“Atımı istedim evin göğü gerindi” dizenizi okuduğumda, göğün çatısı benmişim de çatırdıyorum gibi geldi bana…
İ.B.: İlginç tabii. Mehmet Fuat çok severdi bu dizeyi.
Çağlar arasında mekik dokuyan bir şiir aynı zamanda sizin şiiriniz. “Unutmak yoktu, daha zaman bölünmemişti. Saydamdı, baktı mı görülürdü” diyorsunuz.
İ.B.: Daha çok “Dün Dağlarda Dolaştım Evde Yoktum’’ kitabından.
Bazı dizelerinizi hayatımızla ilgili bir kilidi açabilecek güçte buluyorum. Bu o kadar çok ki sizde. Sizin de bazı sözlerinizi ve şiirlerinizi anımsamadığınızı görünce… Birden çok kişinin yaşamı var sanki sizde.
İ.B.: Güzel bir şey bunları görebilmeniz. Şair, köktenliği arıyor. Büyük bir kavrayışı yakalamak istiyor. Yeryüzünden böyle bir şeyin geçişini yakalamak istiyor. Çağı geçiyor mesela, o çağı yakalamak istiyor şair. Şimdi Lizbon’dayım Pessoa’nın yaşadığı kahveye gittim. Pessoa’nın yanında oturuyorum. Onunla çay içiyorum. Sonbahardı ama güneşli bir gündü. Bir kadın paltoyla geçti, müthiş giyinmiş. Heykele baka baka geçti. Birden bu kadın Pessoa’nın sevgilisi olabilir diye düşündüm.
Neden?
İ.B.: Bilmiyorum. Çünkü dünya Lizbon denilen bir kenti öğreniyor. Bir adam var, “Lizbon’da yaşamıştı” deniyor ve şiirleri yayılıyor. Bu çok hoşuma gitti benim. Orada bir kenti temsil ediyor adam. O kahveye gidermiş her zaman. O kahveci de onun heykelini yaptırmış.
Şiir unutulmadan yenisi yazılmaz değil mi İlhan Bey?
İ.B.: Bir dünya yaşıyorsunuz, sonra bırakıyorsunuz. Şiir yazmam çok uzun sürüyor, şimdi daha da uzun sürüyor. Üzerinde çok duruyorum. Sanki ancak uzun süre bir şiir üzerinde durulursa iyi olacakmış gibi. Öyle birşey yok. Kısa bir sürede de şiir tak diye çıkıp gelebiliyor. Bu gerçek. Ama çoğunlukla şimdi çok duruyorum üzerinde. Şimdi bir şiirimi Yapı Kredi’nin dergisine yeni gönderdim. 6 aydır bekliyordu. Uzun süre ben bitmedim dedi. Bir yıl gidip geldikçe uğraştım onunla. Bitti diye bakıyorsun. Bir ay sonra bakıyorum, ‘ben bitmedim’ diyor. Canlıdır şiir benim için. O zaman dönüyorum ona. Böyle evreler geçiriyor bende.
Son şiirinizin adı ne?
İ.B.: “Su’ydum ben geçiyordum.”
Anlamı sıfırlamaya çalışıyorum diyorsunuz. Şiirde önünüze koyduğunuz hedef bundan sonra nedir?
İ.B.: Sadece anlam değildir bir şiir. Anlamla ilişki her zaman çok değildir. Değişik zamanlarda şiirler kendi içlerinde kendi serüvenlerini yaşarlar. Canlı bir varlıktır onlar. Canlı varlık olduğu için, değişik zamanları yaşarlar. Şiirin kendisine gitmek… Şiirin kendisine gittiğiniz zaman orada başka şeylerle karşılaşıyor insan. Anlam her şey değildir bende. Onu söylemek istiyorum.
Şu anda olmak istediğiniz yaş hangisi?
İ.B.: Bu yeter diyorum.
Öyle değil, dönmek istediğiniz yaş hangisi diye soruyorum.
İ.B.: Doğal olarak tabii genç yaşlarda olmak isterim. Herkes gibi ben de genç olmak isterdim. Yaşayacağım kadar yaşadığım kanısındayım. Öyle diyebilirim.
Çok yaşayın İlhan Berk. Yazacağınız daha çok dize olduğunu düşünüyorum.
İ.B.: Bir kitap hazırlamak istiyorum. 17-18 şiir oldu. Bitirirsem sevineceğim. 30-40 şiir olabilirse sevineceğim. Ona çalışıyorum şimdi. Böyle bir kitap bırakmak istiyorum.
İpuçları verebilir misiniz?
İ.B.: Kişisel gelişmemde ayrı bir yeri olacak bir kitap. Bir tane de ‘Sözcükler’ diye bir kitaba çalışıyorum. Sanırım o önümüzdeki yıl biter, yayınlarım. Ama bu kitap biraz uzun sürer. Bunlar özgür şiirler; yaşamın birçok yerinden gelmiş. Daha çok anlaşılan değil de duyulan bir şiir diyelim. Kapalı bir şiir. Ancak duyumlara seslenen bir şiir yazmak istiyorum. Metafizik ağırlıklı diyebilirim. Aldın hikayeyi, bravo.
Şimdi yazdığınız şiirlerle 30-40’lı yaşlarda yazdığınız şiirler arasında nitelik farkı görüyor musunuz?
İ.B.: Yaşla ilgili değil. Çok ünlü şairler yaşlılıklarında daha çok en iyi şiirlerini yazmışlardır. Öyle bir yaş sorunu yok.
Bence şair çocuk kalandır.
İ.B.: Evet, çocuk kalabiliyorsa mesele kalmaz. Bana hâlâ genç şair diyorlar. Genç şiir yazdığımı sanıyorum. Şunu söyleyebilirim mesela Dağlarca için. Dağlarca bu son yazdıklarında… Dağlarca’yı orada bulmak olanağı yok. Beni de üzüyor bu.
Kendinden uzaklaşmış mı buluyorsunuz?
İ.B.: Doğal olarak… Politikaya giriyor, politik şiir yazıyor. Ama niye yazıyorsun diye bir soru sorulamaz. Yani şairin yaşı yoktur demek istiyorum.
Dille uğraşan biri için en son noktada yazdığı şiirin en iyi şiir olması gerekir diye düşünüyorum.
İ.B.: Tabii… Tabii…
İnsan sözcüklerle uğraşa uğraşa, yaza yaza en iyiyi bulmaz mı?
İ.B.: En iyi şiirimdir diye bitirir şiirini bir şair.
NTVMSNBC.COM, Ekim 2006
Hamişler:
1/ Bkz: İlhan Berk’in Çeşitli Söyleşileri Hakkında Açıklama
(Zafer Yalçınpınar, 17/8/2024)
2/ EVV3L kapsamında yayımlanan İlhan Berk arşivine
http://evvel.org/ilgi/ilhan-berk adresinden ulaşabilirsiniz.
